推 TotalBiscuit: 沒有要幫灰市說話的意思 06/23 20:40
→ kuninaka: 你就是在幫灰市說話啊 還幫宣傳網站 06/23 21:03
→ kuninaka: 你家開的嬤 06/23 21:03
→ kuninaka: 願意配合還叫灰喔 06/23 21:03
→ comodada: 單純中文理解 灰不代表黑 不願意配合應該是黑市 06/23 21:05
推 kuninaka: 就很多來路不明的序號 06/23 21:06
噓 laogiby: 沒有要幫灰市說話的意思 然後通篇都是 笑死我 06/23 21:10
→ lockcole: 我可能沒寫清楚，我只推kinguin，某G那種垃圾千萬別去 06/23 21:20
→ lockcole: 買 06/23 21:20
→ raidcrash: 由發行商上架還能算轉售嗎 06/23 21:35
→ raidcrash: 不知道這個網站 所以它一樣是有提供不法序號專賣的關 06/23 21:45
→ raidcrash: 掉 只是有給遊戲商申訴的管道? 06/23 21:45
→ raidcrash: *轉賣 06/23 21:45
→ mothertime: 第一句放大絕 06/23 22:00
推 BITMajo: 傳達的觀念沒問題，但用字遣詞有問題 06/23 22:04
推 sobiNOva: 可是瑞凡 KINGUIN就在她說不要去的名單內 06/23 23:43
推 TotalBiscuit: 笑死還要開發者自己找他談？不買賣非官方來源的序號 06/23 23:49
→ TotalBiscuit: 很困難？ 06/23 23:49
→ jackywn: 這類灰市這次被詬病的原因並不是文章提到的手續費、點擊 06/23 23:59
→ jackywn: 陷阱等造成消費者不利的因素，而是對於開發者而言的未知 06/23 23:59
→ jackywn: 性。因為市面上會有不當方式免費取得的序號，而這些序號 06/23 23:59
→ jackywn: 的售出不僅不利於遊戲開發，還同時助長了犯罪 06/23 23:59
→ jackywn: 開發者有沒有自保的方式？雖然我在企鵝上逛了一圈沒看到 06/24 00:01
→ jackywn: 但你也提出可能有獨賣跟禁賣兩種選擇可以協調，但就如同 06/24 00:01
→ jackywn: 樓上提到的，要開發者一間一間平台主動告知，不如宣導消 06/24 00:01
→ jackywn: 費者盡量從正規的平台上購買 06/24 00:01
→ erisiss0: 這問題最大的點在於消費者哪裡知道非法不非法 06/24 00:08
→ erisiss0: 網站上面有標這個序號非法嗎？沒有壓 06/24 00:09
→ erisiss0: 東西比較便宜難道就一定非法？那HB怎說 06/24 00:09
→ erisiss0: 這本來是一個遊戲開發和CDKEY網站的問題 要消費者思考 06/24 00:17
→ erisiss0: 就很奇怪 06/24 00:18
→ erisiss0: 玩家想買便宜 開發者希望玩家不要買便宜 會有結果嗎？ 06/24 00:23
→ erisiss0: 要不就開發者自己架網站自己賣cdkey嘛 06/24 00:24
→ yanyuyang: 超屌，教科書般的中壢李姓標準起手式樣板 06/24 00:24
→ erisiss0: 可這事情就是這樣阿 就算PTT上大家都很規矩在steam買 06/24 00:26
→ erisiss0: 那其他人呢 哪能知道這些事情 06/24 00:26
→ erisiss0: 而且這還是利益衝突的問題 06/24 00:27
→ erisiss0: 你讓一個本來花9.9美元能買的人 說你買的東西雖然可以玩 06/24 00:28
→ erisiss0: 也不會怎樣 但賣遊戲的人賺不到錢 06/24 00:28
→ erisiss0: 請去正規網站買16.9美元的。 正常人會怎想... 06/24 00:29
→ erisiss0: 所以這種呼籲本來就太理想化 背離人性 訴求道德沒有意義 06/24 00:31
→ erisiss0: 還不如真的官方自己賣 9.9美作者自己收好 貪便宜的也貪 06/24 00:33
→ erisiss0: 然後灰色key公司一毛錢賺不到，這才爽對吧 06/24 00:34
→ brmelon: 乍看之下願意配合好棒棒 實際上就是被開發者發現的算倒楣 06/24 00:39
→ brmelon: 沒發現的就當作開發者默許 好喔 06/24 00:39
→ comodada: 完全剝離消費者責任 將購買行為純粹訴諸人性 是很簡單的 06/24 00:40
→ erisiss0: 不然還有個很簡單的方案阿 去epic賣遊戲 06/24 00:41
→ comodada: 論述呢 06/24 00:41
→ erisiss0: 都沒序號可以換 這不就一了百了 玩家只能從epic買就是 06/24 00:41
→ erisiss0: 說真的這問題根本就不應該是玩家動腦的 06/24 00:42
→ erisiss0: 對玩家來說就是他要買遊戲 有人便宜賣 所以買便宜的問題 06/24 00:43
→ comodada: 玩家可以不用認知到自己的購買行為 有可能會直接或間接 06/24 00:44
→ comodada: 傷害整個遊戲產業 那是真地很輕鬆 06/24 00:44
→ erisiss0: 得被搞成買遊戲還要東查西查 本來就很怪 06/24 00:45
→ erisiss0: 玩家本來就不用認知這些吧 人家是玩家又不是啥大人物 06/24 00:45
→ erisiss0: 開發商可以選沒得兌換的EPIC之類別的平台嘛 根源杜絕 06/24 00:47
推 buyao531: 照這邏輯以前買大補帖的人都沒錯 還要使用者研究很麻煩 06/24 00:51
→ comodada: 嗯 所以我說很輕鬆啊 若純粹以玩家當作主體的話 同樣邏 06/24 00:52
→ comodada: 輯放到盜版、會損害環境的製品 消費者都不用思考很棒啊 06/24 00:52
→ comodada: 畢竟後果不是僅由購買者承擔 而是大環境嘛 非常輕鬆 06/24 00:53
→ comodada: 雖然在這個情況 多少會有買到黑卡遊戲造成的小問題啦 06/24 00:54
→ graypegasus: 想省錢很正常 那不想看到喜歡的作者受傷甚至不做遊戲 06/24 00:55
→ graypegasus: 難道就不正常了嗎? 06/24 00:56
→ jackywn: 老實說原文根本就直接說「請你避免如下的『序號轉售網站 06/24 00:57
→ jackywn: 』了呀」，沒什麼好研究、好麻煩消費者的，只要網站類型 06/24 00:57
→ jackywn: 是人人可上架的市場，就是避開 06/24 00:57
→ jackywn: 至於消費者到底應不應該有這些道德觀？每個人答案都不一 06/24 00:57
→ jackywn: 樣，覺得不需要的也是個人選擇，但是Reddit的r/pcgaming 06/24 00:57
→ jackywn: 看起來滿同意避開灰市的，在這個前提下，開發者願意出來 06/24 00:57
→ jackywn: 再次宣導，我不覺得是什麼多餘或錯誤的行為啦 06/24 00:57
→ jackywn: 然後覺得作者可以特價打擊轉賣序號那一段…我只能說你跟 06/24 00:59
→ jackywn: 下一篇的把關R應該很合得來 06/24 00:59
→ erisiss0: 我個人看法拉 06/24 01:00
→ erisiss0: 這種問題就不是玩家應該思考的 06/24 01:00
→ erisiss0: 開發者甚至可以在steam頁面設置一個打擊灰色cdkey dlc包 06/24 01:01
→ erisiss0: 只要1美元 當作捐給作者打擊灰色cdkey或者補償被打擊 06/24 01:01
→ erisiss0: 都比呼籲會去cdkey網站買的人不要買來的實際太多 06/24 01:01
→ erisiss0: 會去買的人那都是起碼想花錢買遊戲，但是就有預算問題 06/24 01:02
→ erisiss0: 那呼籲那些人不要管預算問題 他要沒預算問題就不去好嗎 06/24 01:02
→ erisiss0: 所以這就是一個衝突 開發倒不如做一個樂捐型DLC 06/24 01:03
→ erisiss0: 或者源頭就不要用可以序號啟動的 讓玩家就考慮玩遊戲 06/24 01:03
→ erisiss0: 要預算不足玩家掏錢 用比較正義這個說法真講不通 06/24 01:04
→ erisiss0: 那玩家都不要買打折遊戲廠商賺更多阿 顯然不現實 06/24 01:05
→ erisiss0: 要我說道德層次高的根本不買打折遊戲 首發就該衝 06/24 01:06
→ erisiss0: 反正這種對應手段本就應該是開發者的問題 丟給玩家沒用 06/24 01:07
→ erisiss0: 這問題也都不是一年兩年 你遊戲業界想破腦子都不知道的 06/24 01:08
→ erisiss0: 事情 最後說一個道德呼籲玩家 那能怎辦 萬人響應一人到 06/24 01:08
→ erisiss0: 真要道德呼籲有用 G2A早涼了 就是沒用嘛 06/24 01:09
推 cheeseup: 既然你對這種呼籲無感，那你可以不在乎啊 06/24 01:10
推 Kismeter: 不在乎的特別大聲XD 06/24 01:11
→ comodada: 嗯 那你很棒 感謝你為道德層次比較低的玩家發聲 06/24 01:22
→ Luvsic: 呼籲都說的很白了啊，寧可你玩盜版也不希望你去買序號， 06/24 01:37
→ Luvsic: 不就是對這些開發者來說，這個好像還是有支持正版的行為 06/24 01:37
→ Luvsic: 對他們傷害反而比盜版更大的意思不是嗎？ 那這些玩家到底 06/24 01:37
→ Luvsic: 還有啥好辯解的，製作者的意思都那麼清楚了，就是要你不 06/24 01:37
→ Luvsic: 要打著想支持但預算不夠的名號給他們造成更多成本 06/24 01:37
→ WinRARdotrar: 覺得降價能打擊黑卡真是商業小天才 06/24 01:38
→ erisiss0: 因為這個問題其實 06/24 01:39
→ erisiss0: 其實在很多年前，遊戲廠商說了買二手遊戲 06/24 01:39
→ erisiss0: 對產業侵害更勝盜版 06/24 01:39
→ erisiss0: 或許板友會覺得廠商應該自救論看起來很愚笨 06/24 01:40
→ erisiss0: 但廠商自己不自救能怎辦？ 06/24 01:41
→ erisiss0: 要用廠商的標準 大家都不應該買二手遊戲的 06/24 01:41
→ comodada: 欸... 有時候 不要太去脈絡地看事情比較好喔 06/24 01:41
→ comodada: 我們從剛剛講得都是社會責任 跟 企業立場沒啥關係喔 06/24 01:42
→ erisiss0: 所以我才說這問題根本不應該玩家來想 06/24 01:42
→ erisiss0: 這不是玩家的責任 也不應該是玩家的責任 06/24 01:42
→ erisiss0: 應該是廠商要自己想想 如何不讓玩家去買 06/24 01:43
→ comodada: 這是道德（社會責任）問題 你扯二手就拉到企業經營問題 06/24 01:45
→ comodada: 企業經營確實包含社會責任 但並不是全部 06/24 01:46
→ erisiss0: 但廠商，開發側也應該要自己想辦法站起來 06/24 01:46
→ comodada: 而眼前這個灰市 比較偏向盜版、盜採砂石之類的 06/24 01:47
→ erisiss0: 就原本說某某某網站不好不要用 這真算不得啥好辦法 06/24 01:47
→ comodada: 是消費者本身自己的道德觀感是否要判斷 06/24 01:47
→ comodada: 嗯 所以你很棒 06/24 01:47
→ erisiss0: 十幾年前 遊戲開發也說買二手就等於盜版阿 06/24 01:47
→ erisiss0: 如果就按開發說的還不如玩盜版 那就玩盜版嘛 06/24 01:48
→ erisiss0: 玩盜版還比花錢去買遊戲的道德覺悟高 這樣對嗎？ 06/24 01:48
→ WinRARdotrar: 你現在的說法是把和廠商議價(買二手)滑坡到類似潛在 06/24 01:49
→ erisiss0: 說到底，玩個遊戲到底還要啥道德覺悟 不玩了 06/24 01:49
→ WinRARdotrar: 的支持犯罪行為(買不明來源序號) 你要確定欸 06/24 01:49
→ erisiss0: 這滑坡都不是我說的阿 就是人家十幾年前廠商自己說的 06/24 01:49
→ erisiss0: 不要把問題推給我好不好我都引文了 06/24 01:50
→ comodada: 你又混在一起講 現在你是在說買二手還是買灰市？ 06/24 01:50
→ erisiss0: 我的意思就是說 即使這兩個事件看起來有不同 06/24 01:50
→ erisiss0: 但是根本的問題就是開發，廠商覺得利益受損阿 06/24 01:51
→ erisiss0: 可是廠商的利益和玩家又有何干系？ 06/24 01:51
→ WinRARdotrar: 廠商說這話就是在議價 和你是否帶腦消費是兩件事 06/24 01:51
→ erisiss0: 廠商的利益受損，那當然廠商要自己想想辦法 06/24 01:51
→ comodada: 這兩件事不是看起來不同 是本來就不同的兩件事 06/24 01:52
→ erisiss0: 我覺得要按要就去正規渠道買，不然就盜版的思維 06/24 01:52
→ erisiss0: 本來就太兩極了就是 06/24 01:53
→ comodada: 你一直想回到廠商利益 問題灰市就不僅是廠商利益 06/24 01:53
→ erisiss0: 事情應該沒有那摸二極管 而且廠商自己也要動手 06/24 01:54
→ erisiss0: 灰市我是看不太出玩家哪邊有損就是 06/24 01:54
→ ksng1092: "廠商的利益和玩家又有何干系"也是很二極化的說法 06/24 01:54
→ erisiss0: 原本發文也沒說得出玩家有損的部份 06/24 01:54
→ erisiss0: 阿不是阿，廠商賺多少錢本來就和玩家無關 06/24 01:55
→ erisiss0: 你難道還要想著嘿，SE社這波又賺了好幾億。真開心 06/24 01:55
→ comodada: 灰是是有可能「非法」的來源 二手從頭到尾都是合法 06/24 01:55
→ erisiss0: 沒有這樣的好吧 06/24 01:55
→ erisiss0: 嘿，二手合法那可是你說的 06/24 01:55
→ ksng1092: 切割成不是100%相關就是0相關 06/24 01:56
→ comodada: 而那個非法 是會造成產業傷害 後續那個推文下面不是有 06/24 01:56
→ erisiss0: 這個問題到底怎樣 這十年來網路討論也不少 咱就先不按 06/24 01:56
→ comodada: 是有影片解說 06/24 01:56
→ comodada: 唉呀 我不管你認不認為二手合法 今天二手取得的來源 06/24 01:57
→ ksng1092: 我認為大家都知道實務上從來就不可能是無關的 06/24 01:57
→ erisiss0: 不會阿 廠商的利益真的和玩家就無關 06/24 01:58
→ comodada: 至少是正當管道 而灰市有可能來源來自「詐欺」取得 06/24 01:58
推 cheeseup: 跟二手到底有什麼關係啊? 06/24 01:58
→ comodada: 如果硬要這樣類比 就太滑坡惹 06/24 01:58
→ ksng1092: 廠商的利益就是從玩家來的，還無關XD 06/24 01:59
→ erisiss0: 因為二手你也可能是來自贓物阿，這就是一個樣的事情 06/24 01:59
→ comodada: 明明就兩件事 而且一開始就開宗明義說了 06/24 01:59
→ comodada: 這是道德問題 你自己也在裡頭論述道德 現在又在扯其他 06/24 02:00
→ jackywn: 突然開始講二手，又突然講「二手的來源可能是贓物」，我 06/24 02:00
→ jackywn: 是覺得你的論點有點滑過頭了…… 06/24 02:00
→ erisiss0: 唉總之先不管這東西 這確實就是一個道德問題沒錯 06/24 02:00
→ erisiss0: 所以道德問題 而且是一個利益衝突的道德問題 06/24 02:01
→ erisiss0: 本來就不該玩家自己想辦法 這就是我的看法 06/24 02:01
→ erisiss0: 廠商應該也要讓玩家有往正版管道的誘因 別只是道德勸說 06/24 02:01
→ comodada: 而你的利益衝突不討論社會責任 就僅如此 06/24 02:01
→ WinRARdotrar: 乾脆說商品本身也可能是出版商盜來的 要滑一起滑 06/24 02:01
→ erisiss0: 嘿，你這說法還真有可能。 steam上挺多盜來的www 06/24 02:02
→ comodada: 嘿，別人滑你也跟著滑得很開心呢 06/24 02:03
→ erisiss0: 就我個人感覺就是訂閱制能解決問題 也許獨立開發商 06/24 02:03
→ erisiss0: 最好的活路還是加入訂閱制 啥二手啥序號問題都沒了 06/24 02:03
推 cheeseup: 我覺得玩家就負責玩就好，買遊戲是買家的責任 06/24 02:03
→ ksng1092: 訂閱制能解決問題（X） 很貴的訂閱制能解決問題（O） 06/24 02:04
→ erisiss0: 認同 玩家畢竟還是玩家。玩遊戲就好... 06/24 02:04
→ erisiss0: 微軟現在這個價格我覺得就還行 06/24 02:04
→ ksng1092: 開流血搶客價的訂閱制其實都沒解決到問題 06/24 02:04
→ erisiss0: 預算玩家不會想說要更便宜跑去cdkey 也不至於貴到定不了 06/24 02:05
→ cheeseup: 靠夭喔..被認同了是三小 06/24 02:05
→ ksng1092: 微軟現在這價格...就流血價啊 06/24 02:07
→ erisiss0: 又不是在吵架 幹麻這樣w討論一下想法思維而已 06/24 02:07
推 MutsuMyWife: 嗯，今天有人騙走你的珠寶拿去黑市賣掉，然後你要大 06/24 07:59
→ MutsuMyWife: 家不要去黑市買這些珠寶，然後我跟你說「黑市賣騙來 06/24 07:59
→ MutsuMyWife: 的珠寶是被騙的人自己不好好管好珠寶的錯」請問你覺 06/24 07:59
→ MutsuMyWife: 得？ 06/24 07:59
推 TotalBiscuit: 還有買家不在意幫人銷贓，說反正我有上盾，黑市會 06/24 08:15
→ TotalBiscuit: 保護我不受損失就好 06/24 08:16
→ TotalBiscuit: 現在才知道還有買家覺得，提供銷贓場所的人，跟受害 06/24 08:17
→ TotalBiscuit: 者說，你來跟我說，我就不賣你被偷的東西，是很佛心 06/24 08:17
→ zseineo: 要消費者思考就很奇怪XDDD 06/24 08:52
→ zseineo: 國外那些抵制是怎麼來的? 不就是消費者思考的後果 06/24 08:52
→ zseineo: 不要自己不想思考 就覺得消費者都不該思考啊 這樣比較 06/24 08:53
→ zseineo: 奇怪喔 06/24 08:53
推 naya7415963: 不覺得這樣的道德勸說沒用耶 06/24 10:21
→ naya7415963: 至少我之前不知道這種詐欺存在，知道後就會避開 06/24 10:21
→ naya7415963: 經濟許可的情況下希望購買合法遊戲的玩家沒那麼少吧 06/24 10:22
→ naya7415963: 另外其實我覺得e大說二手也可能是贓物這點沒說錯 06/24 10:24
→ naya7415963: 差別在二手要買到贓物很難，而灰市上很多贓物 06/24 10:24
→ naya7415963: 所以要人不去灰市買，就算以二手的邏輯來看也沒問題 06/24 10:24
→ garlic1234: 沒錢不是拿來當作支持盜版的理由 06/24 10:56
→ ksng1092: "干玩家屁事幹嘛跟玩家講咧"這個方向我覺得真的不行xd 06/24 11:14
→ comodada: e 他的想法就完全以消費者當作主體 無視你所購買的商品 06/24 11:51
→ comodada: 背後的所有問題 比如贓物、盜版、傷害環境、剝削產物 06/24 11:52
→ comodada: 他認為消費者沒有責任去理解 06/24 11:53
→ comodada: 而世界上有沒有這種人？有，而且不少，但就跟很前面的留 06/24 11:55
→ comodada: 言所說，道德較低就自己一個人不在乎就好，毋庸昭告天下 06/24 11:56
→ cheeseup: 連把玩家跟買家做切割都能夠認同，真的是匪夷所思 06/24 11:56
推 TotalBiscuit: 確實，平常上街也都買一些來路不明異常便宜的東西， 06/24 12:02
→ TotalBiscuit: 完全不會思考哪來的怎麼那麼便宜 06/24 12:02
→ comodada: 是，所以E 基於人性那邊的討論是對的。但他說廠商道德勸 06/24 12:07
→ comodada: 說無意義就有問題，廠商的勸說實際是為了減輕買家的責任 06/24 12:09
→ comodada: ，它明確告訴消費者這些來源是可能有問題的，讓消費者可 06/24 12:10
推 TotalBiscuit: 等一下我那句是反串的，現代人真的會買來路不明又低 06/24 12:11
→ TotalBiscuit: 於原價非常多的東西嗎？ 06/24 12:11
→ comodada: 以減輕思考所需的成本。而是否照作，則是個人道德的取捨 06/24 12:12
→ TotalBiscuit: 都不會覺得這很恐怖一定有問題？ 06/24 12:12
→ comodada: 有啊，怎麼可能沒有，第三世界很多啊。 06/24 12:13
推 TotalBiscuit: 我只知道如果在路邊看到有人兜售只要16塊的麥當勞14 06/24 12:14
→ TotalBiscuit: 號餐我不敢買 06/24 12:14
推 TotalBiscuit: 就算買的人跟我說你加個5塊錢上盾就好我也不敢買。 06/24 12:16
→ TotalBiscuit: 更不用說如果他還標榜麥當勞如果不想讓他這樣賣要自 06/24 12:16
→ TotalBiscuit: 己找他談 06/24 12:16
推 comodada: 我也不敢吼 但你不能說沒有人敢咩 認為價格>all 的人就 06/24 12:17
→ comodada: 會買 我能理解有這種人 也不會去譴責它 只會在心裡鄙視 06/24 12:18
→ comodada: 更正一下，實際上我還是跑來爭論了，所以我比我想得還要 06/24 12:26
→ comodada: 熱血一點 06/24 12:27
噓 comodada: 推到 噓回來 06/24 12:35
推 Luciferspear: 推情緒勒索 這樣就對了 06/24 12:49
→ Luciferspear: 現代人真的會買來路不明又低於原價非常多的東西啊 06/24 12:50
→ Luciferspear: 這種人多得很啦歡迎來到現實世界 06/24 12:50
→ Luciferspear: 不然你覺得這篇在洗白什麼 06/24 12:50
→ ksng1092: 廠商會講這些東西，買的會被人嫌也是現實世界XD 06/24 13:00
→ comodada: 情緒勒索要有互動關係 我所作的比較像是道德綁架 06/24 13:20
→ comodada: 而你只要降低自己的道德標準 就不會受影響啦 很簡單的 06/24 13:23
→ zseineo: 低價又來路不明的商品網購不是一大堆嗎 詐騙例子層出不窮 06/24 13:45
→ zseineo: 啊XDD 06/24 13:45
→ comodada: 避免誤會 道德綁架指的是 用道德逼迫你做出你力所不能及 06/24 13:53
→ comodada: 的事 而我所做的484道德綁架 就見仁見智囉 06/24 13:54
推 TotalBiscuit: 可能我老了還活在上個世代吧，平常是真的沒在網購 06/24 13:58
→ WRATH: 整篇都在幫說話啊 何必不敢承認 06/25 00:08