※ 引述《OyodoKai (魔法少女大淀)》之銘言: : 從無殼蝸牛到買房有車位以後 : 現在有車半年多 : 開上路感受最深倒不是交通違規等問題 : 反而是找停車位很困難 : 有次假日經過勞工公園繞了一大圈 : 雖然幾乎都是停車格但卻停滿滿 : 原本以為是沒在收費恰巧有看到收費員正在開單 : 大家有類似的感受嗎? : 因為北漂多年還以為高雄真的沒什麼人 : 現況來說不管南北高都不太好停車 簡單提一下,停車問題基本上是很難只用增加停車格去解決的 (原Po講的應該是商業區,如果是住宅區的住戶停車需求可能又是另一回事) 原因依然在於所謂的誘導性需求(induced demand): 停車格增加之後,短期內的確變好停了 但一陣子之後,其他原本不開車的族群就會發現停車變簡單了 於是也一起加入開車的行列 於是雖然停車格增加了,但競爭者也一起增加,最後停車位依然不夠 誘導性需求通常拿來用新建道路的悖論上: 直觀上塞車就是車道不夠多、需要新闢車道 而當車道建立車流紓解,其他的用路族群馬上就被吸引來開車 許多國家就是這樣搞,最後全面誘發了整個城市的開車需求,教訓慘痛到出了一堆迷因 https://i.imgur.com/ruzwsd9.png
這種誘發的行為在不同國家已經不勝其煩的被驗證了 這是很直觀的經濟學:使用汽車的成本(找車位時間)變低了,也就是用車的價格下降 那需求當然會上升(畢竟無法排除其他人的加入),最後供給需求又會回到原點 那就把更多的空間拿拿來蓋停車場,有用嗎? 沒有,因為沒那麼多土地空間 根據不同的統計,一台汽車如果要在市區的每個地方都合法停車 那大約需要4-10個停車位,這是非常可觀的空間資源,更別提需要開闢更多車道防止塞車 郊區就算了,市區根本禁不起這種空間消耗,何況我們還是號稱地狹人稠的台灣 根據書本<馴服汽車>,洛杉磯市為了駕車人的方便,為每一輛車準備約八個停車位 其代價是讓用於行駛與停車的土地面積超過全市區的2/3。 (必須強調,書中通篇沒有否定車輛的存在,而是否定車輛的濫用,主要是私家車輛) 那怎麼辦? 用各種方式讓汽車的使用成本合理化,同時發展多元載具,來抑制汽車數量 這樣真正需要用車的人,才不用面對一些其實可以轉換交通工具的競爭者 停車位收費了嗎? 收費是否過低? 違停有沒有加以遏止? 台北市不斷提高停車格收費並非沒有原因,因為城市就是禁不起那麼多汽車 南投前陣子某處停車格開始收費後,原本一位難求的地段變得超好停 https://udn.com/news/story/7325/7806607 結論: 增加停車位很難解決停車問題 適當的讓車輛外部成本內部化,配合多元運具的發展,才是長遠的解方 還是要再強調一次,這不是否定汽車的使用 而是指出汽車的外部成本可能大到城市難以負荷 所以提倡以更友善的方式來轉移未必要用車的族群 最後推一下提倡交通平權及行人安全的協會 - 還路於民 他們最近協助翻譯的新書: <<車輛霸權>> https://imgur.com/lkcBExQ.png
書本正在募資中 https://www.surveycake.com/s/PXmX7 裡面分析了使用汽車的各種成本 其中許多部份往往外部化、交給其他用路人共同承擔 這本書的作者是日本人,以往的日本交通慘況其實不輸目前的台灣 人家也是一步一步慢慢改革,才有我們現在印象中交通友善的環境 不管你是支持或是反對我的意見 都可以參考看看他們的數十年來痛定思痛的經驗與緣由 我們試著讓高雄的交通以及城市環境更好,共勉之 補充閱讀: 市區道路這麼多,為何還會塞車? https://futurecity.cw.com.tw/article/3110 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.org.tw), 來自: 211.20.225.247 (臺灣) ※ 文章網址: https://ptt.org.tw/Kaohsiung/M.1732846455.A.196 ※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:16:17 ※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:17:17 ※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:17:45
Willdododo: 台灣人就是把「拿駕照」「開車上路」當作基本人權啊 11/29 10:19
Willdododo: 要是不讓他們做 就像殺父仇人般謾罵 11/29 10:19
eulbos: 計次改計時就不會被久佔 然後導入科技也能解決不少問題 11/29 10:20
eulbos: 勞工公園假日動態變成計時應該會好停一點 11/29 10:21
brokenwrist: 理論中的世界不適合高雄,如果市政府願意落實抓違法 11/29 10:22
brokenwrist: 停車還有佔用小巷中私人圈地的自私仔我就相信政府要 11/29 10:22
brokenwrist: 往多元載具的社會前進 11/29 10:22
不好意思,這不是理論中的世界在提倡的東西。 各國在交通改革的時候,違停幾乎是必然會面對到的問題,只是一般人可能不會知道而已 你真的有興趣的話可以去看今年新出的翻譯書 <<神啊 請賜我一個停車位>> https://www.books.com.tw/products/0010989879
Willdododo: 台灣人就是把「拿駕照」「開車上路」當作基本人權啊 11/29 10:19
Willdododo: 要是不讓他們做 就像殺父仇人般謾罵 11/29 10:19
eulbos: 計次改計時就不會被久佔 然後導入科技也能解決不少問題 11/29 10:20
eulbos: 勞工公園假日動態變成計時應該會好停一點 11/29 10:21
brokenwrist: 理論中的世界不適合高雄,如果市政府願意落實抓違法 11/29 10:22
brokenwrist: 停車還有佔用小巷中私人圈地的自私仔我就相信政府要 11/29 10:22
brokenwrist: 往多元載具的社會前進 11/29 10:22
lolybeer: 計時接下來就要罵跟民眾搶錢了 11/29 10:26
NKVD: 也算正確,支持調漲停車費和嚴懲違規停車 11/29 10:26
iamacomic: 其實懲罰成本太低也是問題 11/29 10:27
lanew914817: 勞工公園旁邊就是紅線捷運 還不改搭大眾運輸 還可以 11/29 10:28
lanew914817: 轉乘橘線跟高雄驕傲環狀輕軌 11/29 10:28
brokenwrist: 如果高雄像台北一樣提高違法停車成本、各種立體地下 11/29 10:42
brokenwrist: 停車場增加停車位、公車班次多又可以快速到達目的地 11/29 10:43
brokenwrist: 、捷運班次多且不是只有三節車廂,我就相信高雄不是 11/29 10:43
brokenwrist: 理論中的世界 11/29 10:43
LIN19851210: 日本市區很多停車位 價格都很貴 我認為這比較實在 11/29 10:43
vsbrm: 住宅區要自備停車格,商業區要強制興建停車場,公共運輸經 11/29 10:53
vsbrm: 過的地區停車收費要提高,講的都很簡單,但是沒人敢去碰, 11/29 10:53
vsbrm: 因為會沒選票 11/29 10:53
chenyeart: 提高路邊費率同意,另外私以為應該恢復違停檢舉,但停 11/29 10:58
chenyeart: 車場應該加碼蓋,因為停車需求終究會成長,總是要讓人 11/29 10:58
chenyeart: 有地方停而不是一昧趕去搭公車,理想的情況是路邊高費 11/29 10:58
chenyeart: 率(身障、嬰幼兒優惠)、停車場中費率、大眾運輸低費率 11/29 10:58
K01PTT: 既然提到經濟學,外部成本內部化、提高替代彈性,可惜目前 11/29 10:58
K01PTT: 的政府都在背道而馳,可能是開車的人選票比較多吧? 11/29 10:59
vsbrm: 用路人都有自己考量的方式,你減少開車,交通順暢,停車位 11/29 11:20
vsbrm: 多了->換別人開始開車 11/29 11:20
vsbrm: 如果認為是車輛過多就從車輛源頭管制,提高車輛的持有跟購 11/29 11:23
vsbrm: 入成本,這還比較有效一點 11/29 11:23
sleepyrat: 市府本來要利用學校操場蓋地下停車場,被家長會抗議後 11/29 11:36
sleepyrat: 就把所有規畫都取消了。 11/29 11:37
lolybeer: 我覺得真正的問題是大家只想要好處但不想要壞處,但好 11/29 11:41
lolybeer: 處壞處一體兩面,需要取捨選擇 11/29 11:41
lolybeer: 更精確來說是就算知道有壞處,但不一定認為壞處要由自 11/29 11:45
lolybeer: 己承擔,像停車成本最好由政府承擔 11/29 11:45
lolybeer: 不過我是很同意你說的內文,但覺得台灣要走的路還很長 11/29 11:48
ttkaori: 高雄不需要停車格,反正大家都亂停,沒位子還可以 11/29 11:51
ttkaori: 併排 11/29 11:51
K01PTT: 看看微罪不舉就知道政府帶頭向前行還是帶頭往回走 11/29 11:52
sleepyrat: 民代與里長都公開要求不取締違停了 11/29 12:14
idvera: 推這篇有認真討論 11/29 12:36
ives522: 那一些不見的車跑去哪了?很多是家裡沒車位只好停出來的 11/29 12:42
ives522: 吧 ,總不會都賣掉吧,就是寄生到附近亂停罷了 11/29 12:42
zzaqwd: 雖然很認真討論 但台灣根本違停天堂 11/29 12:42
lokuyan: 確實 11/29 12:44
start0917: 市民水準不夠 有的還停格線外無法收費 11/29 12:47
start0917: 有些地是委外託管給市府 無法拖吊 11/29 12:48
lokuyan: 公車少得可憐 11/29 12:48
kentzero: 網路上交通問題看久了就知道 只有網路上會在意 實際上 11/29 13:12
kentzero: 是台灣人民根本也不想改變 政府為了選票也不可能去動 11/29 13:12
dusker: 中肯,但是四輪最大的觀念難以改變 11/29 13:21
dusker: 補充,四輪打緊急燈時,等於開金鐘罩,停在路中間買咖啡 11/29 13:23
dusker: 都是容許的 11/29 13:23
SUANG0213: 好文給推 我這幾年研究交通問題也獲得了同樣的想法 但 11/29 13:37
SUANG0213: 現在最大問題是整體人民跟政治人物對這方面的認知還不 11/29 13:37
SUANG0213: 夠很難推動QQ 11/29 13:37
mepass: 市區停車格都應該比照大立外面的停車格收費 11/29 13:42
Xander0130: 交通規劃學的內容,真實能應用在台灣真的難 11/29 14:01
Xander0130: 不是交通人腦殘不用,是大眾不喜歡損失一些不方便 11/29 14:02
Xander0130: 去成就眾人的方便與安全 11/29 14:03
taiwanstrike: 新加坡那種超高車輛持有成本是正解嗎 11/29 14:13
cjtv: 有趣的分析 11/29 14:13
nanoblossom: 13樓說的都是改進方向沒錯,但台北都做了,我個人開 11/29 14:20
nanoblossom: 車體驗沒有比較好,更塞更難找停車位,假日根本不想 11/29 14:20
nanoblossom: 開車出門。住大都市想爽爽開車,全世界不知道哪裡符 11/29 14:20
nanoblossom: 合QQ 11/29 14:20
ttkaori: 微罪不舉最誇張,會支持的民意不就是那些一天到晚 11/29 14:27
ttkaori: 違停的人嗎?政府還帶頭做亂,其實也無所謂了,我 11/29 14:27
ttkaori: 現在也覺得我幹嘛要乖乖找車位?和大家一起亂就好 11/29 14:27
ttkaori: 了。 11/29 14:27
psjoe: 推一個,雖知有些問題難解,但喜歡大家這樣理性依據討論~! 11/29 14:56
dda: 先從併排開始吧 這個不抓真的很誇張 11/29 16:04
fankc: 路邊停車格犧牲其他用路人安全,費率真的要再提高。 11/29 16:22
fankc: 現在時薪近200,停車不要多30分鐘50。個人感覺比較合理 11/29 16:23
fankc: 甚至100也可以,減少使用率。 11/29 16:25
justeat: 高雄停車很貴阿 巨蛋附近停過30分50元的 11/29 16:26
justeat: 吃個飯停車250 11/29 16:27
melanie31: 台灣的汽車售價 和自有停車位的售價 遠遠高出週邊國家 11/29 17:12
melanie31: 了 再說高雄真的算是路大條 停車格多 付費停車塲也多 11/29 17:12
fankc: 巨蛋附近那是停車場...我是說路邊停車。。。 11/29 17:38
fankc: 停車場委外,所以價格大多比路邊停車格高是正常的。 11/29 17:39
fankc: 畢竟兩種供給客群略有差異。 11/29 17:40
sfzerox: 推 11/29 18:06
zzro: 台灣成本外部化的東西不勝枚舉 為什麼只檢討車車! 11/29 18:58
VLGwen: 我家附近停車格 計次改計時之後也變得好停了 11/29 19:33
wl00669773: 開車抱怨塞車就跟癌細胞抱怨怎麼人快死了一樣可笑 11/29 19:48
yuansaint: 幫你補血QQ 臨停真的很難找車位 11/29 19:49
wl00669773: 新加坡的搞法適合城市國家,台灣還是有非城市地區, 11/29 19:49
wl00669773: 不是那麼適合 11/29 19:49
wl00669773: 台北還能開車不錯了...有的先進國家下猛藥到市中心根 11/29 19:50
wl00669773: 本不太讓你開車的程度 11/29 19:50
ttkaori: 高雄其實有很多地方有停車場,甚至明明就有路邊停 11/29 20:29
ttkaori: 車的地方,大家怕付錢也有不想走一小段也有,就是 11/29 20:29
ttkaori: 硬要停紅黃線,沒得停就開始併排,行人和機車的就 11/29 20:29
ttkaori: 只能繞,又不能檢舉。 11/29 20:29
Cruel2: 推 11/29 20:55
tingstart: 根據這邏輯,大眾運輸真的是廢到笑 11/29 21:48
lee28119: 就簡單經濟學啊 開車成本低於其他交通 機車又更低這樣 11/29 22:11
MVPGGYY: 高雄的問題根本就還沒到沒地方停的程度,而是大家只想停 11/29 22:16
MVPGGYY: 在‘‘’’目的地‘‘’’的正門口 11/29 22:16
MVPGGYY: 像原原po那篇是要去勞工公園,他只在四周看沒位子而已那 11/29 22:18
MVPGGYY: 很正常,但是那附近民權路那側很少停到滿 11/29 22:18
NicoNeco: 推推推 頭頭是道 11/29 23:06
schrei: 你停在路邊打雙黃燈 引擎蓋打開 放個三角錐然後去買飯 11/30 00:05
schrei: 我跟你賭不會有人理你 11/30 00:06
schrei: 上次看到這種的去買咖啡 買完收了三角錐開走了 11/30 00:06
joinptt: 那些人又不是要這些分析 11/30 01:39
moonrain: 你文章只說一半 讓私家車使用成本正常化同時也必須普及 11/30 02:36
moonrain: 大眾運輸工具 讓人民有替代方案 11/30 02:36
moonrain: 高雄大眾運輸遠遠不到可以替代私家車程度 11/30 02:38
lovedog0731: 早就說了,捷運輕軌,接下來應該有什麼工程可以貫穿 11/30 05:10
lovedog0731: 全高雄的,如果剛好接上高雄車站啟用的運量數字,哪 11/30 05:10
lovedog0731: 就更完美了 11/30 05:10
nttra: 微罪不舉是公務機關怠惰,去看立法院交通委員會開會記錄 11/30 10:35
daye2012: 就簡單的供需原則, 空間在都市是稀有財產,要以價制量 11/30 11:20
sanshin: 路邊紅線直接停就好了,又不會抓 11/30 14:11
Sakurasai: 高雄就先抓違停跟各種違規吧 各種佔便宜卻沒有付出代價 11/30 15:39
Sakurasai: 交通環境差卻是守法的族群在受罪 不合理吧 11/30 15:39
Sakurasai: 說路幅不夠塞爆 於是就出現各種用左轉道插隊的 又不懲 11/30 15:41
Sakurasai: 罰 當守法的都是白癡 11/30 15:41