推 iwinlottery: 第七行自己選的 09/22 07:14
→ iwinlottery: 第八行就是能力不足 09/22 07:14
推 seedroy: 住在那種鳥地方就跟天下無緣了吧 09/22 07:16
→ koromo1991: 自己打不贏有啥好可惜的 09/22 07:17
推 dm03: 他眼光沒那麼遠啦 光看他沒先滅掉德川就知道只是打算劫掠一 09/22 07:24
→ dm03: 番而已 09/22 07:24
→ HarunoYukino: 可是，甲信在內陸沒有港口 09/22 07:27
推 mizuiroair: 自己把周圍所有人全部背刺過了 是能怪誰？只能怪自己 09/22 07:33
→ mizuiroair: 太雞八嘍 09/22 07:33
推 sukicolo: 信玄光處理冬糧的問題就一個頭兩個大了吧 09/22 07:33
推 Shadouie: 比起武田 我覺得上杉才是可惜…… 09/22 07:35
→ Shadouie: 就像8樓說的 自己周圍的都背刺過了 09/22 07:36
推 hondobaka: 所以活得久其實蠻重要的, 家康跟司馬懿就是個範本 09/22 07:36
→ HarunoYukino: 基本上甲信就是窮山惡水刁民多的地方，光是甲信兩 09/22 07:37
→ HarunoYukino: 國的大名都是互打的 09/22 07:37
推 meredith001: 開局死亡之組 09/22 07:46
推 anpinjou: 他的地點很糟 然後附近大咖很多 只能一邊打一邊和 09/22 07:58
推 mk1689: 人緣太差到被封鎖，慘到都要謙信送鹽了 09/22 07:58
推 mekiael: 嚴格說信玄的格局就地方大名而已 09/22 08:01
→ HarunoYukino: 送鹽的背景是北條氏政是強硬派 09/22 08:04
推 AtDe: 今川牽制？？？如果太原雪齋晚死三年，搞不好信玄還要成為 09/22 08:07
→ AtDe: 今川的從屬 09/22 08:07
推 mekiael: 討論歷史人物不是結果論是？他治理領地還有戰略方針都顯 09/22 08:08
→ mekiael: 示他的格局只是地方大名，很能打，但也就這樣而已，距離 09/22 08:08
→ mekiael: 天下人的格局還很遠 09/22 08:08
推 satousei: 山梨就在東京旁邊，現在還可以這麼荒涼，你們就知道 09/22 08:09
→ satousei: 京都當日本中心的時代，甲府開局有多絕望 09/22 08:09
推 Pep5iC05893: 敗北者 09/22 08:11
→ HarunoYukino: 武田搞定甲信都花20年了 09/22 08:12
推 BusterPosey: 太晚出來了 沒在信長上洛前就把他端掉 後面信玄沒死 09/22 08:12
→ BusterPosey: 也贏不了信長 09/22 08:12
推 angel6502: 看看現在山梨就能想像戰國時代在那開局有多慘+1 09/22 08:15
推 A98454: 過譽了光是其輪城都搞了半天！ 09/22 08:15
→ Eldnine: 而且只有他是館 別人都是城 @@ 09/22 08:16
→ HarunoYukino: 德川可不覺得過譽 09/22 08:16
→ KimWexler: 就是不夠強 09/22 08:16
推 mekiael: 信玄要是真的有眼界就不會在甲信地區還有和上杉爭鬥浪費 09/22 08:16
→ mekiael: 那麼多時間，後面也是受到織田家影響，才有把目光看遠一 09/22 08:16
→ mekiael: 點 09/22 08:16
推 anpinjou: 我這樣問好了 你說沒有今川和上杉 那我們把這兩個去 09/22 08:18
→ anpinjou: 掉好了 那你覺得武田在這情況下能幹過誰 村上？ 09/22 08:18
推 phantomzwei: 開局在那種地方很多事就沒有選擇，沒有選擇的前提下 09/22 08:20
→ phantomzwei: 其實討論能力就沒什麼意義 09/22 08:20
→ mekiael: 但是時間不站在他那邊，一切都太晚了，武田家軍事是很強 09/22 08:20
→ mekiael: 沒錯，但國力經濟量體的差距才是他無法爭奪天下的主因 09/22 08:20
→ anpinjou: 糟糕 他旁邊那個總大將信啥我忘了 是村上嗎 09/22 08:20
→ anpinjou: 耕作期你不太可能出去打 這樣時間又被壓縮掉了 09/22 08:21
推 BusterPosey: 痾 沒議員和謙信 胖虎直接駿河越後全收了 也不用和信 09/22 08:22
推 mekiael: 海津城的村上家，村上義清 09/22 08:23
→ BusterPosey: 長打了 直接改攻略北陸 09/22 08:23
推 anpinjou: 沒今川和上杉不代表那個地盤沒有別人啊XDDD為什麼你會 09/22 08:26
→ anpinjou: 認為那兩個勢力不在=武田白拿 只不過換個人卡位而已 09/22 08:26
推 mekiael: 打北陸幹嘛……信玄原本的戰略構想才是正確的，走東海道 09/22 08:27
→ mekiael: 上洛，只是他太晚這麼幹了，在織田家巨大的經濟量體面前 09/22 08:27
→ mekiael: 他怎樣都贏不了的 09/22 08:27
推 A98454: 都養得起騎兵了經濟不會太差吧，大概缺少黑田跟羽柴這種 09/22 08:28
→ A98454: 攻城人才吧 09/22 08:28
→ anpinjou: 我個人是不討厭武田 但我玩真田丸時就搞不懂為什麼武 09/22 08:28
→ anpinjou: 田一直在打奇怪的仗 09/22 08:28
推 raymond501: 他其實很努力在籌錢了 例如遷移信濃善光寺 收香油錢 09/22 08:28
→ HarunoYukino: 甲信是不可能不重視，外面的駿河（今川）相模（北 09/22 08:29
→ HarunoYukino: 條）都比他大好嗎 09/22 08:29
推 SydLrio: 開局就在沒有山沒有海的鄉下地方，要贏太難了 09/22 08:29
推 angel6502: 在那鳥地方經濟哪裡好XD 他花很多精力在生錢出來 09/22 08:29
→ tony332976: 好奇他那個位置窮鄉僻擾的話 騎兵怎麼養的? 09/22 08:30
→ HarunoYukino: 跟織田接攘還是等到木曾領拿到後的事情 09/22 08:30
→ raymond501: 有日本史學家覺得川中島後來變成套招 給豪族交代而已 09/22 08:30
推 batiweiss: 光是統一信濃就花多少時間了 加上永遠不穩定的統治結構 09/22 08:30
→ batiweiss: 能在晚年拼出一次上洛機會已經是極限 09/22 08:30
推 anpinjou: 武田確實在靠信仰賺錢這邊還算有搞頭 看看人家附近諏訪 09/22 08:30
→ mekiael: 信玄的軍事財政很大程度是在依賴金山啊，跟信長那種靠港 09/22 08:30
→ mekiael: 口貿易瘋狂來錢的做法相比簡直雲泥之別 09/22 08:31
→ HarunoYukino: 要拿到港口還是打下駿河的事情了 09/22 08:31
→ raymond501: 他養了一批工匠不僅會挖金還會治水 江戶受益很大 09/22 08:32
→ mekiael: 武田的騎兵跟我們想像中電影內的那種騎兵是完全不同次元 09/22 08:32
→ mekiael: 的東西 09/22 08:32
推 c7683fh6: 織田信長快要取得天下就被本能寺 是不是也很可惜 09/22 08:33
→ mekiael: 他拿下港口也沒有信長那種賺錢的手段跟經濟眼光 09/22 08:33
→ raymond501: 江戶時代評論他除了塑造強大抗衡形象 也是因為真有能 09/22 08:34
→ mekiael: 但不能怪他，他大半輩子都生活在甲信地區，信長的經濟眼 09/22 08:35
→ mekiael: 光其實更多是受惠於他的父親，織田信秀，嚴格說他才是那 09/22 08:35
→ mekiael: 個劃時代的怪物先行者 09/22 08:35
→ HarunoYukino: 可是，武田拿下駿河已經是他死前三年的事情了 09/22 08:36
推 A98454: 信長就是日本資本主義之父！我覺得他大概率有接受到西方 09/22 08:37
→ A98454: 傳教士的指點 09/22 08:37
→ HarunoYukino: 1570年第二度攻占駿河 1573年武田信玄去世 09/22 08:37
→ a25785885: 劉備孫策開局連地都沒有 這都不能克服 差多了吧 09/22 08:38
→ HarunoYukino: 1569年第一度攻占駿河，然後同年北條進攻，武田退 09/22 08:38
→ HarunoYukino: 回甲斐 09/22 08:38
推 turnpoint: 信玄因為打敗過最後的勝利者家康而被德川幕府捧上天， 09/22 08:45
→ turnpoint: 還連帶讓關東武將評價普遍優於關西武將，但若回顧史實 09/22 08:45
→ turnpoint: ，根本沒幕府史觀捧的那麼誇張 09/22 08:45
推 anpinjou: 不是老哥 真田丸的遊戲開局都還沒川中島勒 那是作品名 09/22 08:47
→ anpinjou: 我沒記錯的話遊戲開場沒多久真田家的小孩們才剛出生 09/22 08:49
推 mekiael: 其實勝賴也蠻強的，只是他遇到的對手是織田信長，新的歷 09/22 08:50
→ mekiael: 史研究都再在說明勝賴是一個優秀的繼承者，輸給信長+家康 09/22 08:50
→ mekiael: 的全明星聯軍，也不是什麼丟人的事情 09/22 08:50
→ anpinjou: 說到真田 表裏比興就聰明多了 讓兄弟分開來靠邊站 09/22 08:50
推 LemonadeLin: 毛利元就更可惜吧，這代人就剛好在戰國初期，觀念和 09/22 08:51
→ LemonadeLin: 時局都還沒發展到一定程度 09/22 08:51
→ HarunoYukino: 真田一開始是甲信國諸位大名之一，早期還跟武田家 09/22 08:51
→ anpinjou: 我玩遊戲也覺得勝賴不錯 但武田家的能人變少了 09/22 08:52
→ HarunoYukino: 打過仗。後來直接歸順 09/22 08:52
→ mekiael: 其實戰國時代很多家族都是這麼幹的 09/22 08:52
→ HarunoYukino: (更正，在信虎時代的時候真田家跟武田家有打起來 09/22 08:52
推 meredith001: 武田運氣好家裡有金礦 但是山梨那個爛地形註定他打 09/22 08:53
→ meredith001: 不出去 09/22 08:53
推 ivo88114: 勝賴才是地獄倒霉鬼開局 09/22 08:54
→ ms0552764: 信玄弄了甲相駿同盟弄死自己，北條跟今川互搞的時 09/22 08:54
→ ms0552764: 候，要馬弄甲相往東海道擴張，要馬甲駿往關八州打 09/22 08:54
→ ms0552764: ，結果最後弄個只能往山上跑。 09/22 08:54
推 meredith001: 樹海也在武田的地盤 09/22 08:55
→ HarunoYukino: 花20年統一甲信 1561年才正式擴張到上野 09/22 08:55
推 Ken210430: 太閤立志傳信玄還不是金卡 09/22 08:55
→ HarunoYukino: 1570年攻佔駿河 09/22 08:55
→ HarunoYukino: 甲相駿三國同盟可是相模跟駿河都比他強.... 09/22 08:56
→ HarunoYukino: 今川義元跟北條氏康都比他強好嗎w 09/22 08:57
推 angel6502: 不然甲相駿你要去送頭哦XD 那時今川北條都更強啊 09/22 08:57
→ angel6502: 他就只能往北打 不然呢 09/22 08:57
推 meredith001: 信玄打小田原還要從輕井澤那邊繞一大圈 09/22 08:57
推 mekiael: 三國同盟你也不能說他蠢，另外兩國國力人口都屌虐你啊… 09/22 08:58
推 HarunoYukino: 1555年三國同盟 武田也只有甲斐 信濃都還沒統一 09/22 09:00
→ HarunoYukino: 1555年今川義元已經是三河駿河遠江三國 09/22 09:01
推 mekiael: 如果只以甲斐一國之力向駿河或相模發動侵略戰爭，可能今 09/22 09:02
→ mekiael: 天歷史就讀不到武田信玄這個人了 09/22 09:02
推 anpinjou: 北條今川肯定比他強 光地盤就比他爽 09/22 09:02
推 vking223: 生病阿北，就下去了 09/22 09:04
→ HarunoYukino: 第四次川中島，武田勢力已經到越前（善光寺） 09/22 09:04
推 ivo88114: 北條現實超難打 拖時間資源熬就熬死了 09/22 09:05
推 angel6502: 甲相駿時期單比國力差距就差在那裡呀 不是一個大名強 09/22 09:05
→ angel6502: 就能補足的差距 09/22 09:05
推 HarunoYukino: 三國同盟時期 今川義元已經是百萬石大名級.... 09/22 09:06
→ anpinjou: 自己內文說什麼== 09/22 09:06
→ anpinjou: 你講北條今川可以 別人講就不行 有沒有搞錯 09/22 09:07
→ HarunoYukino: 就不說北條至少也是五十萬石以上大名 09/22 09:07
→ anpinjou: 武田如果能錘爆任何一家還會有你這篇？ 09/22 09:07
推 mekiael: 不要忘記，戰爭是打錢糧，打人口，古代冷兵器時期這是鐵 09/22 09:08
→ mekiael: 則，將領再強能彌補的差距也非常有限，除非你手上有劃時 09/22 09:08
→ mekiael: 代的軍事技術 09/22 09:08
推 angel6502: 戰爭大部份還是看人口及資源啦 不是一兩個名將就能翻 09/22 09:08
→ angel6502: 三國就很明顯呀 魏國放著跳資源都遠贏另兩國 09/22 09:08
→ anpinjou: 整個戰國除了笑到最後的老狸貓有哪個不可惜的== 09/22 09:09
→ motw1999: 點? 你這篇全是史實討論喔 09/22 09:10
推 ivo88114: 不是 武田就是名將才能對等北條今川 09/22 09:11
→ ivo88114: 怎麼講的好像對等就是垃圾 09/22 09:11
→ ivo88114: 人家也是先天資源多的梟雄 09/22 09:11
推 mizuiroair: 今川氏輝跟北條早雲太鬼 要不是氏輝年輕早逝 不然 09/22 09:13
→ mizuiroair: 哪有信玄什麼事 09/22 09:13
推 mekiael: 武田信玄能被稱為名將也正因為他的對手全是強者啊，能生 09/22 09:13
→ mekiael: 存到最後病死結束波瀾壯闊的一生確實是了不起了 09/22 09:13
推 ashrum: 交通問題，武田基建太爛 09/22 09:14
→ efreet: 起始位置就沒救了 09/22 09:15
噓 tony332976: 恩 我問了 日本說織田信長大拇指 不客氣 09/22 09:19
→ bvcde33wq: 討論就好好討論 別人提出不同意見就訴諸情緒和假命題， 09/22 09:24
→ bvcde33wq: 黑人問號 09/22 09:24
推 miha80425: 大魔王給秀吉的錢多到可以造壩水淹高松城 09/22 09:27
→ miha80425: 這筆錢大到夠西國 九州 四國夠吃好幾年 09/22 09:28
噓 anhsun: 點 09/22 09:29
推 gm79227922: 就不可惜 一切都自找的 09/22 09:34
→ w5553819: 沒這回事.今川北條的三國同盟就是互相扛住背後可以對外 09/22 09:36
→ w5553819: 發展.結果他還是搞不定.而且還先背盟惹怒另外兩家 09/22 09:37
→ w5553819: 信用破產的武田沒信用玄啊XD 09/22 09:37
推 hank13241: 信玄拓展方向只能往信濃，被上杉糾纏只能說是必然 09/22 09:42
噓 dt26551062: 這麼強怎麼跟上杉耗這麼久 怎麼沒有車掉他再直接往下 09/22 09:42
→ dt26551062: 車過去上洛 09/22 09:42
→ hank13241: 而且他也算窮兵黷武，加上解決自己長子導致繼承問題 09/22 09:43
→ hank13241: 後續勝賴做為過渡大名要建立威信發動的長篠會戰導致武 09/22 09:45
→ hank13241: 田家元氣大傷，要算遠因也可說是從信玄時期就開始的 09/22 09:45
噓 wayneshih: 你問 別人答 不滿意答案就用酸的 哪來的小學生 09/22 09:45
→ hank13241: 往北上杉領地拓展其實也不算好，越後冬天積雪封路，基 09/22 09:46
→ hank13241: 本不能用兵，加上就算真打下來，甲信越三個領地路途崎 09/22 09:47
→ hank13241: 嶇，不要說做軍事行動了，連一般人行走都難，只是信玄 09/22 09:47
→ hank13241: 也沒辦法，另外兩邊都是同盟，不破棄只能往北發展 09/22 09:48
噓 tony332976: 真的是哪來的小學生 09/22 09:48
推 hank13241: 看完推文才發現原PO根本難以接受別人的見解，但綜觀歷 09/22 09:50
→ hank13241: 史信玄就真的只是地方大名，他當然很強，不然也不會被 09/22 09:50
→ hank13241: 稱為甲斐之虎，但他破棄同盟，原本反對父親信虎連年征 09/22 09:51
噓 Ray1018: 紙上談兵都很簡單 09/22 09:52
→ hank13241: 戰，自己卻更甚於信虎，還有他被謙信牽制那麼久都證明 09/22 09:52
推 tw15: 開局在那種地方怎麼會打都沒用 09/22 09:52
噓 wayneshih: 這裡是18禁看板 小學生還真的不能在這聊天 09/22 09:52
噓 Braginski: 根本不是來討論的 有夠嗆 09/22 09:53
→ hank13241: 他沒有遠見，他想的只是擴張自己領地，沒想過挾將軍以 09/22 09:53
→ hank13241: 令大名，連最後打信長也只是響應包圍網而以 09/22 09:53
→ hank13241: 並不可惜，他就是舊時代的思維 09/22 09:53
噓 anhsun: 這麼愛討論歷史滾去歷史板 少把沒點垃圾廢文發來西洽 09/22 09:54
→ HarunoYukino: 其實不要說能不能挾將軍以令大名，基本上他也沒法這 09/22 09:54
→ HarunoYukino: 樣做，足利將軍的位置跟他的位置起碼至少要橫跨 09/22 09:54
→ HarunoYukino: 美濃尾張... 09/22 09:54
推 katanakiller: 遊戲裡信玄的地都超肥 現實窩不知道 09/22 09:55
→ HarunoYukino: 三好三人眾跟松久一開始能這樣玩是他們在京都 09/22 09:55
→ Eldnine: 了姐 要18禁的哦 09/22 09:55
→ shifa: 只看死前把後來天下人德川老烏龜的龜殼打爆結果差一步上洛 09/22 09:56
→ shifa: 當然覺得好像很可惜 但是這人年輕時的事蹟其實就很標準的 09/22 09:56
→ shifa: 戰國地方大名 沒有織豐德三人的遠見跟特別突出的能力 09/22 09:56
推 hank13241: 現實甲斐很窮，尤其戰國時代還是農業為主，甲斐無法大 09/22 09:56
→ hank13241: 範圍作農耕，所以才會以往外擴張為主，但信玄如果有遠 09/22 09:56
→ Eldnine: 西洽有什優文 09/22 09:57
→ hank13241: 見以部分領地跟謙信言合再等待時機，而不是跟謙信糾纏 09/22 09:57
→ hank13241: 那麼久 09/22 09:57
→ Eldnine: 武田信玄已經很看起你希恰了啦 09/22 09:57
噓 anhsun: 沒點文根本不該來西洽 就是不符板規的爛廢文 09/22 09:58
→ HarunoYukino: 信玄跟謙信糾纏的部分就是北信濃，北信濃的大名直接 09/22 09:58
→ HarunoYukino: 拉上杉進來對抗武田 09/22 09:58
→ hank13241: 說穿了關東動物園，越後之龍，甲斐之虎與相模之獅都是 09/22 09:58
→ Eldnine: 阿你是不會統哦 09/22 09:58
→ HarunoYukino: 比如說上面講的村上義清就是依附上杉的勢力 09/22 09:59
→ hank13241: 舊時代的大名，頂多上杉謙信比較特別，但某程度上謙信 09/22 09:59
推 sal60614: 你現在講的這些看似很強的日本人放在中國古代連潘鳳都不 09/22 09:59
→ sal60614: 如 09/22 09:59
→ hank13241: 是更舊時代的人，至少他前中期做事會依賴幕府名義 09/22 09:59
→ anhsun: 已有人檢舉這垃圾廢文 09/22 10:00
→ hank13241: 拿潘鳳來講過於貶低了，至少也是地方一霸 09/22 10:00
→ Eldnine: 西洽點 你來桶 09/22 10:00
推 satousei: 信玄一輩子最大錯誤就是沒在三方原把家康吃光 09/22 10:01
→ satousei: 不然穩穩拿下遠駿三，讓信賴在這裡練兵等繼承 09/22 10:01
→ satousei: 結果很可能不一樣 09/22 10:01
→ shifa: 不過也是織田信秀開始搞商業還養出大笨蛋橫空出世才顯得這 09/22 10:02
→ shifa: 些舊大名看起來有點不知所謂 09/22 10:02
→ HarunoYukino: 東三河已經是極限了。 武田在三方原戰爭前健康程度 09/22 10:02
→ HarunoYukino: 就不樂觀 09/22 10:02
推 hank13241: 不太可能改變啦，拿下要整合吸收，勝賴一樣要建立威望 09/22 10:03
→ hank13241: 最後一樣會跟信長開戰，以信長那時候的勢力，勝賴不可 09/22 10:03
→ HarunoYukino: 野田城攻下來後就直接去世。甚至武田的軍制來說 09/22 10:03
→ hank13241: 能可以贏，戰國最後變成毛利幕府吧 09/22 10:03
→ HarunoYukino: 也不允許長期在外出征。 09/22 10:03
噓 jjimonkey: 大家不跟你一起稱讚信玄就崩潰是怎樣 笑死 09/22 10:05
→ shifa: 那個年代打一打談停戰很正常 幾千年前中國戰國時代也是這 09/22 10:05
→ shifa: 樣 戰爭的目的不外乎 爭名利 稱霸跟拿城池 是到後來才變成 09/22 10:05
→ shifa: 統一戰爭 09/22 10:05
推 hank13241: 哪怕是統一戰爭也不是一次就能達成，還是得打打停停 09/22 10:06
→ hank13241: 因為新領地需要整合，民心需要安撫 09/22 10:06
→ hank13241: 我那是以信玄天命一樣，只是滅亡德川家就停為前提講 09/22 10:07
→ hank13241: 後面勝賴跟信長打，以雙方能力差距勝賴還是敗戰可能性 09/22 10:07
→ hank13241: 更大 09/22 10:07
推 akway: 實力就沒那麼強 跟上杉打一輩子 09/22 10:09
→ shifa: 秦國的統一戰爭也是打很久 但思路就跳脫春秋戰國時代那種 09/22 10:10
→ shifa: 爭城池=拿稅收 稱霸=號召諸侯的概念 09/22 10:10
推 shirman: 就後人吹捧來說，到今天織田信長都常常出現在ACG，武田信 09/22 10:10
→ shirman: 玄……是不是消失一段時間了 09/22 10:10
推 hank13241: 信玄打家康時有信長3000援軍，跟謙信則是信長底下軍團 09/22 10:12
→ hank13241: 長柴田勝家有跟謙信直接對決 09/22 10:13
→ Eldnine: 手曲川吧 09/22 10:14
→ shirman: 啊，省省吧，故意跟網友抬槓炒人氣 09/22 10:14
→ Eldnine: 講阿你誰 09/22 10:17
推 miha80425: 吹信長新時代人物吹過頭 包圍網時差點被包死 09/22 10:24
推 pikeman: 外交搞慘了，導致他一掛就牆倒眾人推了 09/22 10:24
→ miha80425: 快被打崩時對方家主就死去 強運才是信長的根本 09/22 10:25
→ miha80425: 毛利家也是有主角格但時運就差了點 早早站隊保一方 09/22 10:26
推 hank13241: 說信長新時代人物是因為他以經濟為主而非農業 09/22 10:26
推 QuantumHsia: 跟上衫懟這麼久的咖是能多強啦... 09/22 10:27
→ hank13241: 實施兵農分離也是，信長很多策略不是他發明，但他能改 09/22 10:28
→ hank13241: 進且大規模實施，眼光遠強於只能以現有制度為基礎做展 09/22 10:28
→ hank13241: 開的大名 09/22 10:28
→ hank13241: 還有你說信玄上洛時病死算強運可以，謙信那時可沒有 09/22 10:29
推 anpinjou: 而且上杉很忙欸 要到處主持公道還要四處打和管小弟 09/22 10:29
→ hank13241: 因為謙信面對的只是信長底下的一個軍團長，兩方差距以 09/22 10:29
推 waitan: 一輩子 09/22 10:29
→ hank13241: 已經太大，謙信還堅持以春日山城為根據地，直接面對冬 09/22 10:30
→ hank13241: 天無法出戰的問題，幾乎不可能撼動那時候的織田家 09/22 10:30
→ hank13241: 毛利家則是完全違背了元就的意願，元就生前就說過不要 09/22 10:31
→ hank13241: 兒子們去爭奪天下，而是治理好原本的領地就好，結果還 09/22 10:31
→ hank13241: 往九州與大友，四國與長宗我部交戰，搞到首尾不能相顧 09/22 10:32
→ hank13241: 後面還收容足利義昭，支援本願寺，直接與信長交戰，如 09/22 10:32
→ tenka92417: 上杉謙信是一家打武田北條兩個 09/22 10:33
→ hank13241: 果不是本能寺之變，毛利家一定會被信長底下軍團長羽柴 09/22 10:33
→ hank13241: 秀吉所滅 09/22 10:33
→ hank13241: 謙信還要面對家臣反叛，越中附屬勢力叛亂，很累的 09/22 10:35
推 miha80425: 秀吉打高松城那時的背景早崩掉了 要往前回推宇喜多 09/22 10:35
推 hank13241: 那只是需要多花時間應對，不代表秀吉陷入絕境 09/22 10:37
→ tenka92417: 1568本庄繁長之亂整個揚北眾都不跟本庄玩，謙信家臣 09/22 10:39
→ tenka92417: 叛亂其實沒有比較多 09/22 10:39
推 hdjj: 信玄背刺過所有盟友,短視的結果注定他的發展不會好到哪 09/22 10:39
→ miha80425: 雜賀 本院寺 山名家 等一起搞 那時就差東邊一腳 09/22 10:39
推 hank13241: 不過謙信也是必須花時間應對，越中則是更麻煩，平息一 09/22 10:40
→ hank13241: 邊換另一個不滿，利益永遠無法達成一致 09/22 10:40
→ hank13241: 雜賀與本願寺那時早就強弩之末，尤其本願寺在毛利家沒 09/22 10:41
→ hdjj: 你只看到他強大的一面,沒看到這些強大底下的虛弱 09/22 10:42
→ miha80425: 武田家被滅剛好而已 只是北條家後來自己自殺看不懂 09/22 10:42
→ hank13241: 有餘裕幫他時根本沒有出兵幫忙的可能 09/22 10:42
→ tenka92417: 越後最不聽話的就揚北眾，能景為景晴景三代都沒搞定 09/22 10:42
→ tenka92417: 過 09/22 10:42
→ hank13241: 北條家是被真田家搞，明明就照秀吉規定來，結果真田家 09/22 10:43
→ hdjj: 信賴接他的爛攤子接到崩掉,也不完全是信賴的問題 09/22 10:43
→ miha80425: 東邊三大勢力糾纏亂得很 09/22 10:43
→ hank13241: 先上報上去秀吉就聽他們的，然後使者還晚到，就完了 09/22 10:43
→ hank13241: 其實這種地方勢力的強者都很多人捧啦，但跟三個天下人 09/22 10:44
→ hank13241: 相比就是比較弱，成就差距就很明顯 09/22 10:44
→ tenka92417: 本願寺蜂起的時候，上杉織田是同盟關係，越中能登一 09/22 10:44
→ tenka92417: 向一揆基本上就是上杉家在應付 09/22 10:44
推 WoYaoDa: 早期浪費太多時間人力打川中島 沒成果還死了信繁跟晴幸 09/22 10:46
→ HarunoYukino: 如果你問德川武田的事情他根本不會說武田是爛咖 09/22 10:46
→ WoYaoDa: 打不贏上杉轉向跟織田同盟 打今川家 後面跟北條家打也 09/22 10:46
→ WoYaoDa: 打不贏 又加入包圍網打盟友織田 整天被刺別人 被天罰在外 09/22 10:46
→ WoYaoDa: 去世 等級大概跟江東鼠輩一樣 愛背刺別人 09/22 10:46
→ HarunoYukino: 德川有些制度基本就抄武田的 09/22 10:47
推 hank13241: 打今川家是因為義元死了，覺得有機可趁就聯合家康瓜分 09/22 10:48
→ hank13241: 遠駿兩地，結果還招來北條家不爽然後互打 09/22 10:48
推 anpinjou: 那邊都是上杉在處理的沒錯啊 不然要叫誰處理 朝倉嗎 09/22 10:48
→ tenka92417: 足利義昭居間調解本願寺跟上杉家的時候，本願寺已經 09/22 10:48
→ tenka92417: 衰退，越前一向一揆滅的太快 09/22 10:48
推 miha80425: 武田不要去打北信濃不會跟上杉來回打 但專心打北條也 09/22 10:49
→ miha80425: 沒大義實力也不夠 09/22 10:49
→ hank13241: 基本上信玄就是有機可趁時就不管盟約的個性，在你還強 09/22 10:49
→ hank13241: 大時沒關係，你衰弱了不理你還算好，有些還會趁火打劫 09/22 10:50
推 bbuda: 其實你反駁的點 也都是結果論而已 甚至有些連幻想都談不上 09/22 10:50
→ bbuda: ……. 09/22 10:50
→ hank13241: 往信濃發展是必然，但跟謙信打那麼久就不是 09/22 10:50
→ tenka92417: 甲相駿三國同盟的時候，今川家不論是兵力還是經濟力 09/22 10:51
→ tenka92417: 都是第一的 09/22 10:51
推 miha80425: 終究還是開局地點問題 打哪都不對又愛背刺人 09/22 10:51
→ tetsu327: 打不贏謙信不就能力不足 在那邊牽拖 09/22 10:53
→ tetsu327: 跟伊達政宗早生幾年論幹話差不多 09/22 10:53
→ hdjj: 打不贏謙信就能力不足的話,這地圖炮炸的人可多了.XD 09/22 10:55