→ Chanlin01: 直攻莫斯科會被包餃子 05/09 12:20
推 swps40309: 希特勒會被詬病其實應該是在這之後的微操 05/09 12:22
推 a94037501: 佔莫斯科也沒用蘇聯都搬到烏拉山去了 05/09 12:22
→ swps40309: 比如說史達林格勒硬是不讓保盧斯後撤結果被包餃子 05/09 12:23
→ Chanlin01: 希特勒就想複制德米楊斯克戰役啊 05/09 12:24
→ swps40309: 至於當年莫斯科/基輔的選擇題我倒覺得有點像子午谷難 05/09 12:25
→ swps40309: 題一樣，就是大家看原本選的那個選項行不通就覺得另一 05/09 12:25
→ swps40309: 個選項是ok的 05/09 12:25
→ Chanlin01: 蘇聯爛路+冬將軍 跑都跑不動 不像法國還有路牌給德軍 05/09 12:26
→ Chanlin01: 看到 05/09 12:26
推 swps40309: 然後還有一點，其實以德國的運力來講打完布良斯克會戰 05/09 12:26
→ swps40309: 就是極限了 05/09 12:26
→ swps40309: 再繼續打可能可以在泥漿期之前決戰，可是你後勤真的跟 05/09 12:27
→ swps40309: 不上了，就算贏了你也保不住 05/09 12:27
推 SbHunt: 當年拿皇直取莫斯科 先g,後來德軍再搞一次 05/09 12:28
→ swps40309: 古大帥再能打你沒彈藥要怎麼打 05/09 12:28
→ Chanlin01: 蘇聯國土夠大可以一直後撤 05/09 12:28
→ alex8725: 以德國立場打完布良斯克如果轉為守勢會面臨戰線拉太長 05/09 12:29
→ alex8725: 無法防守的局面 05/09 12:29
→ alex8725: 子午谷的問題就是你打下了長安也守不了啊 05/09 12:30
→ alex8725: 張郃出潼關，司馬懿出武關 徐晃再給你來個北渡黃河 魏 05/09 12:32
→ alex8725: 延就準備死無葬身之地 05/09 12:32
推 swps40309: 真該說就是德國的後勤補給本來也就不行啦，再加上蘇聯 05/09 12:35
→ swps40309: 是總動員的狀況下跟你決戰，感覺不管怎麼玩都會有鞭長 05/09 12:35
→ swps40309: 莫及的麻煩 05/09 12:35
推 swps40309: 不過我大致上是了解古大帥的想法啦，阿之前波蘭法國戰 05/09 12:38
→ swps40309: 役就是攻下首都對方就不打了阿，莫斯科我再來複製一次 05/09 12:38
→ alex8725: 古大帥想法我覺得沒錯 但太低估蘇聯死磕到底的決心，跟 05/09 12:40
→ alex8725: 太高估德軍 05/09 12:40
→ swps40309: 然後以德國的人力和動員能力來說，拖到後面絕對沒有打 05/09 12:40
→ swps40309: 贏的希望，所以會一廂情願的想說打下莫斯科就可以逼老 05/09 12:40
→ swps40309: 毛子來談判吧 05/09 12:40
推 u10400068: 你打下莫斯科不打烏克蘭，蘇聯可以撤到那邊去 05/09 12:42
推 YaLuBigRock: 蘇聯最多的資源就是人你就算拿下基輔你人口基數的劣 05/09 12:42
→ YaLuBigRock: 勢還是翻轉不了不如直接打莫斯科看能不能直接把對方 05/09 12:42
→ YaLuBigRock: 打崩 05/09 12:42
→ Chanlin01: 紅軍也是滿扯的 德軍前期隨便一場戰役就俘虜幾十萬士 05/09 12:43
→ Chanlin01: 兵 結果蘇聯還能一直爆兵 05/09 12:43
→ YaLuBigRock: 其實在古德里安南下之前蘇聯的指揮系統還是一盤散沙 05/09 12:44
→ YaLuBigRock: 所以如果中央集團軍直插莫斯科會不會被包餃子還真 05/09 12:44
→ YaLuBigRock: 不好說 05/09 12:44
推 u10400068: 這就是共產國家的動員力，除了強制還能政治工作宣傳讓 05/09 12:46
→ u10400068: 一堆人主動進去 05/09 12:46
推 swps40309: 其實我倒覺得德軍是真的強啦，拿皇後退之後就拉了，德 05/09 12:47
→ swps40309: 軍還可以打成反殲滅 05/09 12:47
→ swps40309: 主要就後勤跟動員能力真的輸太多了 05/09 12:47
→ alex8725: 記得看過一個說法 二戰蘇軍的前線士兵平均壽命是三天 05/09 12:47
→ swps40309: 不過也是因為在熱勒夫的失敗讓史達林意識到他不是亞歷 05/09 12:48
→ swps40309: 山大一世，之後就不微操了 05/09 12:48
→ u10400068: 亞歷山大其實也常被吐槽 05/09 12:49
推 YaLuBigRock: 應該不至於啦 蘇聯陣亡人數比例不高大部分都是俘虜 05/09 12:50
→ YaLuBigRock: 跟烙跑的 05/09 12:50
→ swps40309: 所以說動員能力差太多了阿，其實真要比人口德國包含他 05/09 12:51
→ swps40309: 的佔領區其實跟俄羅斯差不遠，但德國的動員能力真的差 05/09 12:51
→ swps40309: 俄羅斯太多 05/09 12:51
→ Chanlin01: 德國到後期才宣布總體戰啊 05/09 12:51
→ swps40309: 不管怎麼說，阿希都是民選上去的，所以還是要顧民生經 05/09 12:51
→ swps40309: 濟，史達林哪需要管這些 05/09 12:51
推 swps40309: 然後阿希那個惡臭的種族理論還搞得他得需要更多人力來 05/09 12:56
→ swps40309: 維持蘇聯佔領區，並且還給對面的蘇軍加更多Buff，畢竟 05/09 12:56
→ swps40309: 輸了就換成他們斯拉夫人要遭殃了 05/09 12:56
→ Chanlin01: 當初德軍入侵蘇聯 人民還歡呼勒 05/09 12:56
→ alex8725: 沒想到德國人更惡毒 05/09 12:58
推 u10400068: 德國侵蘇最失敗的一點是，沒有利用境內各民族的矛盾 05/09 12:59
→ Chanlin01: 後面才發現會被丟到集中營才群起反抗的 05/09 12:59
→ Chanlin01: 他會利用他就不叫納粹了 05/09 12:59
→ u10400068: 讓哈薩克人、烏克蘭人這些被蘇聯荼毒很慘的民族，團結 05/09 12:59
→ u10400068: 在蘇聯的旗幟下 05/09 12:59
→ u10400068: 這就是納粹種族論下的必然 05/09 13:00
→ alex8725: 納粹就民族主義的極致 05/09 13:00
→ alex8725: 19世紀那套的瘋狂版本 05/09 13:00
→ Chanlin01: 希特勒不搞大屠殺的話名聲也不會那麼臭 但就不可能== 05/09 13:01
推 swps40309: 共產黨都知道要裝一下，納粹是直接不演的 05/09 13:02
→ alex8725: 希特勒的理論怎麼可能不搞屠殺 05/09 13:02
→ alex8725: 共產黨哪有裝 毛澤東也是人渣一個 05/09 13:02
推 u10400068: 當初納粹是想被猶太人流放偏遠地帶來解決的，最後發現 05/09 13:02
→ u10400068: 不可行開始大屠殺 05/09 13:02
→ Chanlin01: 史達林也是殺人魔王 只是因爲他贏了 05/09 13:03
→ Chanlin01: 殺猶太人殺到定製SOP實在是有夠變態 05/09 13:04
→ swps40309: 共產黨當初還是有裝啦，一堆大學者、知識份子，甚至連 05/09 13:04
→ swps40309: 老美都被唬住了 05/09 13:04
→ alex8725: 希史毛都是人渣不用分那麼細 05/09 13:04
→ Chanlin01: 還有蔣 05/09 13:04
→ swps40309: 至於蘇聯，他們在維穩方面也還是有他們的手段啦，真的 05/09 13:05
→ swps40309: 只有納粹連裝都不裝 05/09 13:05
→ alex8725: 其實都是挑起鬥爭 05/09 13:05
推 u10400068: 去延安的美國記者完全不知道中共種鴉片 05/09 13:05
→ alex8725: 納粹則是挑起民族主義 05/09 13:05
→ Chanlin01: 希特勒不搞種族理論應該是沒辦法上台 05/09 13:06
→ alex8725: 基本上是 05/09 13:06
推 swps40309: 所以說納粹德國也就真的只有閃電戰這一招，殺到你首都 05/09 13:12
→ swps40309: ，你投降就贏了，沒投降呢？他們打仗的其實也沒辦法考 05/09 13:12
→ swps40309: 慮到後面的事了，因為後面真的蠻無解的 05/09 13:12
→ Chanlin01: 小鬍子以為蘇聯跟法國一樣是軟柿子 05/09 13:12
推 redcardo: 他就靠拿破崙那一套啊，其實當年如果再早一點進攻蘇聯 05/09 13:13
→ redcardo: 是有機會佔領莫斯科的，到那時歷史就無法預料了 05/09 13:13
→ Chanlin01: 不過史達林戰前也大清洗一批人了 整個紅軍弱不少 05/09 13:14
→ Chanlin01: 打蘇聯確實沒問題 05/09 13:14
推 swps40309: 以老毛子的態度來說掉了莫斯科也絕對不會投降啦，但有 05/09 13:18
→ swps40309: 一個變數是我覺得史達林的個性來說他不會跑離莫斯科（ 05/09 13:18
→ swps40309: 就跟阿希最後沒離開柏林一樣），如果真的莫斯科城破後 05/09 13:18
→ swps40309: 誰來領導蘇聯呢 05/09 13:18
→ Chanlin01: 最後還是會跑吧 希特勒那是被夾擊跑也跑不了吧 05/09 13:21
→ Chanlin01: 東邊蘇軍 西邊盟軍 不如自殺比較體面點 05/09 13:21
→ creambread: 其實應該也跟蘇軍當時採進攻準備有關係，一開始蘇聯是 05/09 13:30
→ creambread: 想突襲德國的，但反而被突襲整個崩掉包餃子，後來後方 05/09 13:30
→ creambread: 動員挖好陣地爆兵形勢就好了不少 05/09 13:30
→ Fitzwilliam: 如果1944開始彈性防禦而不是下令不准放棄寸土的話， 05/09 13:39
→ Fitzwilliam: 德軍可能不會這麼快從蘇聯領土上完全被趕走 05/09 13:39
推 u10400068: 從戰前蘇聯軍備來看，搞偷襲也不會成功 05/09 13:41
推 iwinlottery: 莫斯科也是交通中心，反正結局就是春季蘇聯鼓動希臘 05/09 16:32
→ iwinlottery: 南斯拉夫反德成功，德國被迫6月底才開始攻俄，又遇 05/09 16:32
→ iwinlottery: 上超冷的冬天 05/09 16:32
推 iwinlottery: 唯一機會就是美國中立，但英美早就想找理由出手了 05/09 16:33
推 iwinlottery: 德國要贏要有三個條件，一是提前發現並破解蘇聯在巴 05/09 16:54
→ iwinlottery: 爾幹半島的工作以便夏天第一天就能攻擊蘇聯，這次還 05/09 16:54
→ iwinlottery: 要解決鐵路運輸和冬季裝備的問題 二是英國很公平， 05/09 16:54
→ iwinlottery: 她跟德國沒有私人恩怨只要是新興歐陸強權就是她的敵 05/09 16:54
→ iwinlottery: 人，從以前法國德國蘇聯到今天俄羅斯都一樣，她介入 05/09 16:54
→ iwinlottery: 的資本就是英國皇家海空軍，就算歐陸上失敗，有皇家 05/09 16:54
→ iwinlottery: 海軍你就無法奈她何，解決方法就是德國海空軍要強到 05/09 16:54
→ iwinlottery: 英國不敢出手，三是要讓美國保持中立，甚至完全不管 05/09 16:54
→ iwinlottery: 面子理由羅斯福就是要出手這樣都不行，甚至不可以提 05/09 16:54
→ iwinlottery: 供給蘇聯物資支援，結論就是，德國放棄吧 05/09 16:54